专访李达康：我眼里的反腐和GDP

① 反腐的动力和腐败的土壤都是人民

悦涛：达康书记，恭喜你成了网红。

李达康：恭喜啥，都播完一礼拜了也没人找我做广告。

悦涛：你太逗了。你是京州市委书记，你火了是给京州打广告，最近来投资的多了吧？

李达康：扯jb淡。光明峰项目还搁着呢，沙书记揭了封条，工厂又转起来了。但这是新大风厂在用老厂的地，拆迁安置费已经给了。

本来跟王大路说好了，结果现在也不接了。

你也是哪壶不开提哪壶。今年GDP铁定往下掉。

悦涛：你别灰心，经历这波反腐，打掉腐败分子，GDP会好起来的。

李达康：幼稚。就这么几个腐败分子么？你根本没搞明白腐败是个什么东西。

它是长在人心里的东西。网上骂贪腐的人，都是没机会腐败的。有机会腐败的人都会腐败。

反腐挑战的不是一小撮人，是绝大多数。

反腐是以人民的名义，腐败的土壤其实也是“人民”。

说严重一点，真正反腐，得来一场文化大革命。才能革掉人们心里的贪欲。

② 不贪腐、不反腐，才有GDP

悦涛：所以你到底有没有腐败？

李达康：周梅森原来想让我腐败。我不腐败不正常，这么大的官，这么大的权。而且你看看我身边，我老领导腐败，我老婆腐败，我下属腐败，我对手腐败。

这上下左右的，搁谁谁也得腐败。

但是我真没腐败。骗你是孙子。

悦涛：那你图什么？

李达康：党和人民把这个担子交给我，京州680万老百姓……

悦涛：说人话。

李达康：升官。

悦涛：升官又是为了什么？

李达康：安全感。

这是一种本能，跟腐败没关系。只要你进去这个系统，就需要有掌控自己命运的能力，实现政治愿望的能力，造福人民的能力。说白了就是权力。

你没在官场待过不知道，不升上去，你就是个屁，随时被人摆弄，没有被腐败的资格，也没有做事的资格。不要谈做事了，连做人的资格都没有。

悦涛：还是挺佩服你，上下左右都腐败，你能洁身自好。

李达康：光洁身自好可不行。得有智慧。

你不让人发财，没人给你干活；你断人财路，你就没法生存。

陈海、侯亮平那样的搞法，就招来了杀身之祸。

要能不腐败，还要能生存，还要能干得成事，不容易啊。到处是诱惑到处是坑，凡事把握好度，得有大智慧。

悦涛：你这是纵容腐败。

李达康：什么话。

我不纵容谁干活？我不睁只眼闭只眼怎么生存？

和珅怎么跟纪晓岚说的？“喂饱了他们，他们才肯给我去卖命。”

你觉得反腐这就反完了？怎么可能。中国的地方经济就是在这批人手里流转的。权力、金融、项目，所有的公共资源，审批、决策、推进，多少人的生意在这个链条里运作。

但是我有一条原则：一切必须有利于GDP，这是改革发展大局。

还有一条：谁也别拖我下水。做到这条可尼玛不容易。但是他们知道我不妨碍他们发财，也就相安无事。

赵立春老书记搞月牙湖我没同意，但是也还提拔着我，他至少知道我不会怼他嘛。也是追求一个安全感。

我也知道怼他没用，怼了还有王立春张立春，而且赵家讲究政治平衡，不会搞破坏。这也有利于搞经济。

所以不贪腐、不反腐，我才能有政绩，才有人给我干活。

悦涛：而且出事了他还能给你扛雷？

李达康：clever boy. 这就像投资，要有风控、止损。战之能胜，退之有背锅侠。我自己才有安全感，才能可持续发展。

不然你告诉我，现在这种环境下，有什么更好的办法做大GDP？

悦涛：你眼里果然只有GDP。

李达康：我为什么要做GDP书记？因为这是最大的政治，能在我自己不腐败的情况下，把朋友搞得多多的，把敌人搞得少少的。

这符合大多数人的利益。蛋糕在做大，只是分到有些人手里多了些，有些人手里少了些。

但只有这样才能得到大多数人的支持。上，下，同僚，京州680万百姓。

让人民有饭吃，让经济有的搞，这就是最大的政治。已经不讲人情了，我总得讲政治。

悦涛：腐败致富，人民还是有意见的。

李达康：屁。我要是不搞GDP，所有人都会有意见。

你信不？如果经济搞不好，哪怕没腐败，人民的唾沫星子就能把我淹死。

现在是有一批权贵赚了不义之财，肉毕竟还是烂在锅里。

我们这个时代，是资本原始积累的时代。人人贪，堵不住，不只是当官的。只能边发展边治理，一批干部倒下去，一部分问题解决掉。但还是要发展，不然谁都致不了富。

悦涛：就不能按规矩来么？

李达康：那是你不了解中国人。咱国人历来不喜欢按规矩来，而且只有这样才能运转起来。

你说的按规矩，就是孙连城那样，什么都给你规矩，什么事都干不了。就是照本宣科，走程序、打报告、等指示，没有任何主动性。

改革开放，现实永远比规矩跑得快。规矩是滞后的。所以才要我这样的干部，不然谁都可以干我这个书记。到处是问题，到处需要解决、妥协、变通、推进。

要有魄力。怕犯错永远干不了事。你照顾不了所有人的利益。

大风厂4500万职工安置费，我让财政出钱，有通过人大审核么？有预算监督么？但是我不拍板问题能解决么？

现在没人能拍板了，项目停摆了，大家大眼瞪小眼，最后集体瞪眼看我。

你们这群书呆子老是喜欢理想化，世界永远没有理想化的一天。

③ 腐败就像海绵里的水，挤挤总是有的

悦涛：请对腐败问题总结陈辞。

李达康：现实地看，腐败是无处不在、触目惊心，真要反到底，那就是来一次文革，因为人人心里都腐败。包括人民本身，见缝就钻，有利就图。

历史地看，这是必经阶段，欲望还没释放完，物欲还没横流尽。要承认人性、尊重人性，因势利导。实事求是看这个问题。

祁同伟高育良去山水庄园我不知道？丁义珍搞撮合交易我不知道？还有赵立春赵瑞龙，我特么能不知道？欧阳菁，天天在身边，能不知道？

问题是我知道又能怎么样？我知道换其他人也这个样。

所以我只专注做自己擅长的事：搞定GDP。所以腐败和不腐败分子，都被我用来为GDP服务。一般来说，腐败分子积极性更高一些。

但是腐败到一定程度，影响改革发展稳定大局。这些权贵集团再做下去，民企的资源都被你抢了，国企的资源都被你掏了，底层被逼到墙角了。那就要被清算一次。

悦涛：像祁同伟这样的？

李达康：他不是能力不行，是欲望太多+谜之自信。

江山美人都要，老领导新领导都讨好，有段时间还跟我套近乎。不要说有腐败，没腐败也犯了官场大忌。

这种人，不讲政治。与天斗，那是找抽。看不清大势，人情再练达、资源再多，也是陪葬品。

还有，人一旦出卖了尊严，想再找回来，太难。

悦涛：高育良这么谨慎怎么也栽了？

李达康：书读得太多。但是论政治，完全跟我不是一个层次。

都说汉大帮和秘书帮，其实没有秘书帮，我最多算GDP帮，高度符合党和人民利益。

汉大帮搞的事就太多了。要打击拉帮结派，他首当其冲。我其实是孤家寡人，所以他也是给我扛雷的。

悦涛：所以现在反腐结束了么？

李达康：先观望。腐败就像海绵里的水，挤挤总是有的。易学习都派来盯着我了。

现在腐败分子肯定没除完，如果收手，就继续以前的老路，我继续搞我的GDP。

要么就搞彻底，学习新加坡，严刑峻法，走新路子搞干净的GDP。

就怕搞在中间不上不下，我就不好干了。信号要再明确一点。

不过现在这样也考验一个人的政治领悟能力。不能视而不见，比如有些十八大后不收手的，包括那些大财团，害人精妖精，那必须整治。但也不能生搬硬套，只剩下搞人了。出出汗红红脸没问题。目的还是为了发展经济。

悦涛：达康书记注意身体，有什么爱好么？

李达康：最近正在跟沙书记学打篮球。

延伸阅读：人民不欠祁同伟一个副省长，可社会欠不欠寒门子弟一个公平？

反腐大戏《人民的名义》让最鄙视国产剧的人也追得一塌糊涂。在剧中，侯亮平扮演的反贪局长固然神勇，但是其光芒似乎难敌老戏骨吴刚扮演的达康书记和帅大叔许亚军扮演的公安厅长祁同伟。尤其是祁同伟，因为出身而带有的悲情人物色彩，让观众有了更多的感叹和思考。

往更高的位置爬，掌握财富和权力，成了祁同伟唯一的目标，以致于最后执法枉法，走上绝路，付出生命的代价。在评价祁同伟时，有人认为，出身卑微的祁同伟其实很可怜，在某种程度上也让人同情。也许是被这种观点触动了神经，另外一些人就立即发声：祁同伟罪责深重，咎由自取，人民不欠他一个副省长。

其实，这只是观察问题角度不同。前一种观点并没有为祁同伟开脱罪责，而只是从更宽广的社会学角度来看待祁的命运。人民不欠祁同伟一个副省长，我信；可是，当下社会不欠寒门子弟一个公平，你信吗？

一个社会，如果只知道惩罚，那么它只是一个庸碌的社会，被惩罚的人或事还会接二连三出现；如果这个社会，在惩罚的同时，能够更多地思考和自省，它才是有良知的，才有可能避免某些不该发生的悲剧。

祁同伟罪责已定，应当受到法律的严惩，而他的自我了断已替法律完成了任务，这一点没有任何异议，搁下不谈。让我们来看看祁同伟的成长道路：

大学时的祁同伟非常优秀，这一点从省委副书记高育良和妻子吴老师的对话中表露无遗。学业优秀，身为学生会主席，只因为不同意比他大十岁的梁璐的追求，在其他同学都被分配到省市甚至中央的好单位时，祁同伟却被身居省政法委书记高位的梁璐父亲发配到偏远小镇。这时，公平在哪里？

梁璐被人玩弄，怀孕流产了，需要找一个男人来弥补自己的情感空虚时，她相中了英俊、单纯却出身贫穷的祁同伟。这时，良知在哪里？

为了能和心爱的人在一起，祁同伟参加缉毒队，在贩毒窝点身中三弹，险些丧命。立功后的祁同伟，满怀信心地准备去与陈阳相聚时，却被梁璐父亲以惜才为名，硬留在当地。这时，同情在哪里？

当祁同伟发现，奋斗仍无法扭转命运的时候，他选择了暂时的屈从，在汉大操场上，当着众多师生的面，他给梁璐跪下了。此时的祁同伟，与其说是给梁璐跪下，倒不如说是给梁璐的父亲跪下，更准确地说，是给权力跪下了。这时，尊严在哪里？

有人说，从祁同伟跪下的那一刻起，从前那个热血澎湃的祁同伟已经死了；从他站立起来的那一刻起，一个对权力有着无限追逐渴望的祁同伟诞生了。被权力无情碾压过的生命，对权力最深刻的印象，既不是恐惧，也不是仇恨，而是渴望。渴望获得权力，成了日后祁同伟唯一的梦想。

在读书会上，京州市公安局长赵东来告诉陆亦可，侯亮平从祁同伟那里借过一本书，其中的一篇《天局》是祁同伟最喜欢读的，小说中的主人公不服命运，以自己为棋子，跟神仙下棋，以生命为代价，最终胜了神仙半子。陆亦可说，这代价太高了吧？赵东来说，不敢赌的人，就没机会赢。

赵东来娓娓道来，语气很平静，但是，在我听来，“胜天半子”这四个字却是惊心动魄。这个“天”是什么？是权力，是权贵，是等级森严的社会。而在祁同伟看来，自己的奋斗无异于同神仙下棋，他没有选择，即使赌上生命，也要“胜天半子”。

有人很欣赏侯亮平，其实，在我看来，整部剧中，最脸谱化、最缺乏可信度的就是这位反贪局长。他当然鄙视祁同伟的附炎趋势、工于心计，可是，他有没有告诉众人，他和祁同伟一样是汉大的高材生，为何祁同伟被贬至偏远的乡镇司法所，而他仅仅在汉东工作了不到两年，就上调至北京的最高检？他的夫人钟小艾年纪轻轻就当上中纪委厅局级干部？尽管剧中故意模糊侯亮平夫妇的背景，但是，看看侯亮平在汉东反腐的大刀阔斧，看看他和顶头上司季昌明检察长，恩师高育良，乃至省委书记沙瑞金说话时那种轻松自然、谈吐自如的态度，你会天真地以为侯局长仅仅凭借汉大高材生这块头牌走到今日吗？

可以说，侯亮平走过的路，祁同伟拼上性命也得不到，这一点，祁同伟心里清楚得很。侯亮平可以行事自如，而祁同伟只能亦步亦趋；侯亮平可以和领导谈笑风生，而祁同伟在高书记面前只能唯唯诺诺；侯亮平不必讨好陈岩石，而祁同伟却想通过陈岩石与新到任的省委一把手搭上话。所以，和当年在汉大操场上下跪一样，挖菜地让祁同伟又“卑劣”了一次，而当陈岩石夫妇陪同沙瑞金出去时，陈岩石只随便对祁同伟说了一句，干完那点活就回去吧。

堂堂的省公安厅厅长啊，就那样手握着铁锹站在菜地里，目睹着三人离去！

有人可能会觉得，祁同伟为了上位什么都不顾，太没自尊了。其实，你想过没有，当年在汉大，那个刻苦读书，努力上进的穷学生祁同伟可曾是一个没有自尊的青年？在缉毒时勇敢冲锋，身中三枪，几乎丢掉性命的警察祁同伟可曾是一个唯唯诺诺的人？如果说后来的祁同伟没有了尊严，就是从在汉大操场上向梁璐跪下求婚的那一刻。

人在屋檐下，怎敢不低头？我们不能要求所有的人都像朱自清那样饿死迎风站，也不能要求祁同伟与省政法委书记别扭着在公安队伍里混一辈子，因为形势比人强，对寒门子弟祁同伟尤其如此。

被强大的权力碾压过的尊严，即便重新拾起来，也已经是千疮百孔。后来的祁同伟一门心思向上爬，为了争得副省长的位置绞尽脑汁，为了权力和财富执法犯法，甚至杀人灭口，最终走上了犯罪的不归路。哀莫大于心死。对祁同伟来说，他的尊严在当年的汉大操场上已死，活着的只是原来祁同伟的躯壳，对权力永无休止的追逐最终导致他走向毁灭。

侯亮平曾说，蔡成功是个输在起跑线上的人，其实，这话用在祁同伟身上更准确。试想，如果祁同伟和侯亮平、陈海、陆亦可这些人有着同样的出身背景，结局会怎样？或许，反贪英雄就是祁同伟了。可是，老天没有给祁同伟那样的家庭，所以，他只能拼命地往前奔，希望有一天能通过努力来证明，自己并不比那些优秀的人差。所以，有人说，祁同伟本来也可以成为侯亮平，只是因为他出生在贫困的农村家庭。

与侯亮平每每谈起祁同伟的不屑语气相比，赵东来对陆亦可说的一句话才算真正点出了祁同伟的性格特质：你还别说，这位祁厅长骨子里是个很硬气的人。是的，看似溜须拍马、毫无尊严的祁同伟，其实骨子里是个不认命的人，他相信人定胜天，想“胜天半子”，可到头来还是在命运面前彻底败北。

这里，我丝毫没有替祁同伟开脱罪责的意思，祁同伟触犯了法律，即便他不自杀，等待他的也必将是法律的严惩。祁同伟错就错在他自己曾是权力的牺牲品，而后来的他却想通过攫取权力将他人的命运操控于掌心之中。这，正是祁同伟最大的悲哀。

在一个上升通道极其狭窄的社会，寒门子弟就像一棵棵柔弱无助的小草，任何一阵风吹过都可以将它腰斩，而这阵风有时只是某个权贵的一个喷嚏。梁璐和她那个担任省政法委书记的父亲，可以像如来佛摆弄孙悟空一样，把祁同伟的命运摆弄在手掌心中，使他不得不放下尊严向他们低头。所以，对祁同伟最终走进罪恶的泥沼要客观地分析，而不应一味简单地对其进行谴责和唾弃。

为什么有很多人同情祁同伟？就是因为他们从祁同伟的身上看到自己的影子。诚然，绝大多数寒门子弟是善良的，守法的，他们没有祁同伟那样的位置，也没有祁同伟那样膨胀的欲望，更不会像祁同伟那样走上犯罪的绝路，在大多数情况下，尽管受到种种不公的对待，他们要么忍了，要么曲线救国，在法律和社会规则允许的范围内，做一点稍稍越轨的变通，仅此而已。可是，这能抹杀他们在人生奋斗的道路上遭遇的种种阻拦吗？

祁同伟死了，可寒门子弟还活着，不公平并没有因祁同伟的死亡而消失。这，比祁同伟的罪与罚，更值得我们去思考，去追问。